这本是一条充满学术色彩的分界线，这本是一个地理学界膜拜的名字，如今却跟他发现的这条线一起，为社会公众所津津乐道。1935年，他发表论文《中国人口之分布》时，提出“瑷珲-腾冲线”是中国人口地理分界线。但他只说了瑷珲和腾冲两个端点，并没有在论文附图上画出这条线。直到1989年，他才跟人合作，利用最新的人口调查数据，真实画出了这条线。究其原因，很可能是因为这条线并非那篇论文的学术重点。多年以后，这条“瑷珲-腾冲线”已被称为“胡焕庸线”。在学术圈内，它以其科学性和稳定性，被公认为中国综合国情的顶级分界线，成为与“秦岭-淮河线”“长城线”并列的又一条重要的国家地理分界。而且，前两条线都遵循自然山川或人工建筑，是有迹可循的，而“胡焕庸线”不是具象的，是横空出世。在社会上，这条线已经成为一条探秘线、旅游线，开车沿着“胡焕庸线”跑一趟，成了很多人心中神往的旅程。因为这条线上地理形态纷繁复杂，而且这条线的两侧人口密度差异巨大，经济社会发展也相当悬殊。这些年来，“胡焕庸线”因其超乎想象的稳定性，学术声誉日隆。1935年，这条线西部人口占全国4%；而用2010年的人口普查数据再算，因分辨精度不同，西部人口的占比大致在5.6%到6.3%之间，变化甚微。由此，“胡焕庸线”又因其数十年不变的顽健性，让很多人担忧。于是，对于“胡焕庸线”该不该破、能不能破、怎么破的讨论，渐趋热烈。这条看似“横空出世”的线，其实是基于严谨、枯燥、长期的学术研究。作为一名研究者，其根本任务就是在认识世界的过程中，发现一些规律性的东西。而“胡焕庸线”的本质，就是找到了刻画中国人口空间形态的最为简洁的方式，进而成为一条稳定的国情地理分界线，对国家的均衡发展、生态文明建设、民族振兴都有着深刻的影响，体现了重大应用价值。胡焕庸：1901年11月生，字肖堂，江苏宜兴人。地理学家、地理教育家，中国现代人文地理学和自然地理学的重要奠基人。历任中央大学地理系主任、中国地理学会理事长、华东师范大学人口研究所所长、教授。他提出中国人口的地域分布以“瑷珲-腾冲线”为界，后被称为“胡焕庸线”。1998年4月，病逝于上海。丁金宏：1963年生，江苏涟水人，本科和硕士毕业于南京大学地理系，华东师范大学人口研究所博士。现任全国政协委员，上海市人口学会副会长，华东师范大学人口研究所所长、教授，著有《人口空间过程》《理论地理学》等专著。丁金宏：我的本科和研究生是在南京大学地理系读的，南大地理系延续的是原中央大学的脉络，而胡先生当年不仅是中央大学地理学的领导人，也是全中国地理学的领导人。我在上大学的时候，全方位感受到胡焕庸这个名字在地理学界的影响力。1986年，我研究生毕业，兴趣是做人口地理研究。当时知道胡先生在华东师大，就给他写了封信，谈了我对国土规划等方面的思考，不知有没有可能到他的门下学习。很快就收到了胡先生的回信，这封信我一直保存着。丁金宏：一是他很热情，他说虽然年纪大了，但欢迎我去考他的博士生；二是老先生回信是用钢笔写的，字迹有点抖动，我想毕竟是上了年纪。后来才知道，他因为常年伏案写作，右手已经不能写字，这封信是用右手托着左手写的。其实我跟胡先生还有一层关系，我的硕士导师是他当年在中央大学任教时的研究生，他其实是我的“师祖”，这是我跟胡先生的一种特殊缘分吧。丁金宏：记得最后一门课考完后，监考老师跟我们几个考生说，胡老先生想见你们。这让我觉得很意外，因为考试成绩还没出来，导师就要求见面了，放在今天更不可想象。那年胡先生85岁，带着两三位学术助手，在华东师大工会跟我们作了面谈。交流过程中，胡先生思路非常清楚，对中国人口走势了如指掌，思维和表达丝毫没有紊乱，说明他身体还是可以的。他不断地问问题，就是想看我们是不是真的感兴趣，真的想研究。我还有一个感觉，觉得他挺急的，迫切希望有人跟着他把人口地理学研究推进下去。“文革”结束后，胡先生在1984年招了第一届博士生，只招一个。第二年不知什么原因停了一年，到1986年我们这一届是他第二次招生，包括我在内，一下子招了三个。丁金宏：我们之后，胡先生还招收过博士生。但他年纪越来越大，后来的博士生主要由副导师带了。可以说，我们是他亲自带的最后一届博士生。丁金宏：胡先生不是有系统地开课，而是经常叫我们去他家，以漫谈的方式跟我们聊学术。我们既感到荣幸，也很有压力，每次去先生家都要作很多准备。他问得最多的是你最近有什么想法，最近做了什么，如果没达到他的期待，他就会叮嘱我们要抓紧时间。那时候胡先生住在师大一村，一楼小三室要住他们老夫妻、小儿子胡企中夫妇和女儿，还有一个保姆。我们每次去就在小书房里聊，挺拥挤的。
20世纪80年代末，胡焕庸与博士生在一起，右一为丁金宏
高渊：你们跟胡先生交谈时，他会经常提到“胡焕庸线”吗？
丁金宏：我们会讨论这个话题，但他不会特别强调这条线的重要性。他是位平和的学者，不会标榜自己的学术成果。1935年，胡先生在《中国人口之分布》一文中提出了一条人口地理分界线，叫做“瑷珲-腾冲线”。一直到1984年7月，美籍华裔人口学家田心源教授到上海拜访胡先生时，提出“瑷珲-腾冲线”早已超越人口地理的范畴，被应用于人地关系所能触及的诸多领域，应该称为“胡焕庸线”。这是目前所知“胡焕庸线”称呼的肇始，后来广泛出现在研究文献中，这在相对谦逊的东方学术文化中并不常见。高渊：在你看来，胡先生在1935年提出这条人口地理分界线，是偶然还是必然？丁金宏：这要看当年的大背景。20 世纪初期，中国笼罩在甲午战败和庚子赔款的阴影中，除了反思制度痼疾和文化沉疴，庞大的人口数量也被认为是“冤头债主”。由此，人口和土地的尖锐矛盾成为解释国家危机的一个重要因子。当时，有不少学者主张通过大规模垦荒，将过剩人口迁移到人烟稀少的西北地区，以缓解国家人满为患之忧。1931年“九·一八”事变后东北沦陷，西北地区更成为国内移民的唯一目的地，地方大员、民间贤达纷纷建议屯垦实边、开发移民，一时间方案层出不穷。不过，当时的中央和地方政府对开发西北并不积极，即便是多方要求设立的“西北建设委员会”也没批准。高渊：但正是这种困顿时局，让研究人地关系的人口地理学应运而生？丁金宏：对，当时有不少中外学者开始研究中国人口地理，竺可桢和翁文灏等人开始了中国人口地理的启蒙。20世纪30年代初，胡先生是中央大学地理系主任，他循着老师竺可桢的路径研究人口分布问题，更精细地划分人口地理单元，制作了江苏省江宁、句容等地的乡镇尺度的人口分布图，并用地形、土壤等地理要素加以解释。1935 年发表了《安徽省之人口密度与农产区域》，将安徽省分成皖北旱粮区、皖中稻米区、皖南及皖西茶山区四个农产区域，并据此解释人口分布。在省、县人口地理分析的基础上，胡先生在作全国人口县级分辨率的地图制作和研究工作。他写《中国人口之分布》时，首要难题是人口数据的可得性和可靠性。胡先生尽量采用1935年当年的最新数据，但现实状况是只有浙江、山西等六省的县级统计是齐全的。他花了极大精力通过各种途径搜集核算了各地人口，其中江苏、安徽等17 个省的数据取自政府报告，直辖市、租界的数据主要取自《统计月报》和英国《政治家年鉴》，四川、贵州、福建三省因缺乏新近数据，不得不采用1925 年的邮政统计数据，藏族人口及西康、青海两省人口根据经验作了主观估计。此外，他还用了一些《申报年鉴》、英文《中国年鉴》等的零星数据。经过细针密缕的整理，胡先生实现了中国大陆人口数据的第一次县级统计单元完整拼合，他自己也不无自豪地称为“全国人口比较最完备之统计”。丁金宏：胡先生将县级人口数与土地面积相关联，制作了人口分布点值图和密度等级图。他用一个点代表2万人，将县级人口密度分为8个等级，直观反映人口分布的疏密差异。 然后，他将人口密度等级跟自然地理属性作了对应分析。比如人口最密的第一级对应稻作平原，第二级为旱作冲积平原，第三级为沿江沿河局部平原，其下为丘陵、山地、高原等，确立了以地形、气候为条件，以粮食生产为关键中间变量的人口地理分析范式。在完成人口分布图和人口密度图之后，胡先生敏锐地发现中国的人口密度差异性存在一个线性轮廓，这就是“瑷珲—腾冲线”。这条线画龙点睛地反映了中国人口分布的不均匀格局，是中国人口密度从东南向西北递减渐变过程中的突变线。高渊：但当年，胡先生为何没有把这条线画在文章的附图上？丁金宏：确实，他在文中提出了这条线，但并没有真实划出这条线，这多少有点让人感到意外。直到1989年，胡焕庸和伍理用1982年人口普查和1985 年人口统计数据，重新精绘了中国人口分布图、密度图，才将“瑷珲-腾冲线”落实在地图上。根据我们的揣测，他当时没有直接画出来，很可能因为“瑷珲-腾冲线”不是《中国人口之分布》一文的学术重心。但后来，却成为中国人口地理学最有影响力的学术成果之一。
1935年，胡焕庸代表作《中国人口之分布》发表在《地理学报》上高渊：从提出这条线，到真正画出这条线，胡先生用了整整54年。从某种程度上说，时间验证了这条线的科学性？丁金宏：其实，当年胡先生对中国人口分布的研究，特别是“瑷珲-腾冲线”的发现，很快引起中外学者的关注。胡先生自己回忆说，1945年底他到美国考察时，就发现他的论文被美国地理学会全文翻译印出，随同他们发行的《地理评论》分送各方。1948年，一位美国学者发表论文《战前中国人口：分布与密度》，系统介绍了胡焕庸对中国人口分布所作的开创性研究。上世纪50年代，马寅初的“新人口论”引起很大争议，人口研究成为敏感问题。直到1982年第三次人口普查数据公布后，有关中国人口地理分布和“瑷珲-腾冲线”的验证研究才逐渐丰富起来。胡先生本人根据这次普查数据，核算了这条线两侧的人口比例，发现东南地区的人口比重由原来的96%略减到94.4%，相应地西北人口比重从原来的4%上升到5.6%，两侧的人口密度悬殊格局并没有实质性变化。高渊：有个学术名词叫“顽健性”，用来形容“胡焕庸线”是否很恰当？丁金宏：确实如此。上世纪90年代，又有学者根据1990年人口普查数据，发现“胡焕庸线”东西部的人口比例变化幅度仅为1.8%。2015年是“胡焕庸线”发现80周年，我跟其他学者一起，用2010 年人口普查数据作了进一步验证。由于分辨精度不同，各自的结果也略有差别，我们发现“胡焕庸线”以西人口占比大致在5.6%到6.3%，仅比1990年略有上升。这再一次显示了“胡焕庸线”的稳定性，或者说顽健性。高渊：“胡焕庸线”从提出到现在，已经快90年了，为什么依然这么稳定？丁金宏：胡先生在写《中国人口之分布》时，强调了两个因素：一是地形，二是气候特别是雨量。一方面，“胡焕庸线”与中国地形的第二、三台阶分界线较为吻合; 另一方面，“胡焕庸线”又与400毫米等降雨量线较为贴近。这说明，地形及气候条件的作用是宏观准确的，也是综合叠加的。而且，“胡焕庸线”位于农牧交错带上，这条线两侧的农业生产方式差别显著，东南部以耕作业为主，西北部以畜牧业为主，耕作业的土地生产效率比畜牧业高，从而决定了人口承载力的差异性。再进一步看，“胡焕庸线”是中国农业生产潜力，即陆地生态系统原始生产力的分界线。另外，葛剑雄教授认为，“胡焕庸线”并不是从来就有的，而是清朝晚期才基本定形，它的稳定性是历史阶段性的还是长期甚至永恒的，需要自然科学和社会科学作更多的探索。高渊：这么多年来，有没有人试图挑战或者调整“胡焕庸线”？丁金宏：曾有地理学者提出，中国的地理分界线应该是“漠河-腾冲线”，而非“瑷珲-腾冲线”，漠河在瑷珲西北方向大约500公里。他没有说明这样调整的必要性，我推测可能是出于两种考虑。其一，“漠河-腾冲线”将国土分为面积大致相等的两部分；其二，漠河是中国纬度最北的一个县，视觉上更具有顶点意义。丁金宏：他当然不同意，但也没有写文章去驳斥。我读博士的时候，有一次照例去胡先生家上课，他提了一句，说这样的改动有什么意思呢，漠河有什么特殊性？其实这样的修改，对“胡焕庸线”的地位影响甚微。胡先生当年提出这条线时，中国版图跟现在不同，漠河的顶点意义及“漠河-腾冲线”的国土均分意义都不成立。更何况，这样调整后，西北侧的人口比重反而升到10%，而且线上很多地方的地理类型发生了很大变化，不再具备地理上的分界线意义。所以过了一段时间，这条“漠河-腾冲线”就基本没人再提了。高渊：以往，人们广为知晓的是“秦岭-淮河线”“长城线”等。而现在，从社会热度上看，“胡焕庸线”的被议论度已经达到甚至超过了前两者。从学术地位上看，这三条线是否可以等量齐观？
丁金宏：我认为，“胡焕庸线”已逐渐确立为国家地理分界。所谓国家地理分界，是指较大规模国家的国内顶级区域分界线。中国幅员辽阔、地理条件复杂多样，顶级地理区域有多种习惯分法，比如以 “秦岭-淮河线”或“长江线”来划分南方与北方，以“长城线”划分塞内与塞外，以南北向结合省界划分为沿海、内地或东中西三大地带，以地形落差轮廓划分为高、中、低三大台阶等。“胡焕庸线”形式上发端于人口密度差异，而实质上深刻揭示了中国自然、经济、人文等因素的综合分异格局。从这条线可以看到，直接影响人口密度的是人类活动因子，包括农业的生产方式、工业的交通条件、商业的集聚区位等，而潜藏在人类活动之后的是自然条件如地形地貌、气温降水、土壤植被等。在“胡焕庸线”西北的地区，自然条件、农业基础、交通条件、城市发展等跟东南地区形成强烈反差，导致人口相对稀疏。可以确认，“胡焕庸线”是中国综合国情的顶级分界，在国家经济社会和生态文明建设实践中越来越彰显出它的辨识度、科学性和稳定性，正在成为与“秦岭-淮河线”“长城线”并列的又一条重要的国家地理分界。高渊：不过，当“胡焕庸线”日益成为市井谈资，是否存在穿凿附会和过度引申的问题？丁金宏：“胡焕庸线”依托于中国的自然地理基础，很多受自然条件制约的社会经济甚至文化现象，都会跟这条线产生或多或少的关联，由此导致了纷繁复杂的引申探索。比如，有人认为这条线区分了中国城乡发展水平的宏观地域差异性，东南地区不仅城市化领先，农村发展水平也明显高于西部；有人发现中国人口高流出区与高流入区，在这条线东南半壁呈互补关系，低流出区与低流入区则在西北半壁基本一致；也有人验证在这条线东南侧城市化水平与环境污染状况是负相关，而西北侧为正相关等。把“胡焕庸线”延伸到人口迁移与城市化等方面，是顺理成章的。但也有一些研究引申到更广泛的领域，有些有待于验证，更有一些则近乎猎奇了。有人认为“胡焕庸线”是中国家庭规模演变的一条分界线，两侧家庭都在小型化过程中，但是西北部家庭规模收缩更快；有人说这条线对中国入境旅游空间有分界意义，东南多热点，西北多冷点；还有人认为这条线是中国人集体主义精神的分界线。高渊：有些离奇的过度引申，其实是在消费“胡焕庸线”了。丁金宏：“胡焕庸线”的本质是人地关系，而人与地这两个维度都有充分的可延展性，近年日见繁盛的引申研究正说明了这一点。我认为，当下的研究应该多思考这条线与人口均衡发展的关系，西北地区如何增加发展机会、增进社会福利，以及这条线在后工业社会、大数据时代的新表现等。只有科学、严谨、务实地研究人地关系新命题，才能让“胡焕庸线”更好地服务于国情认知和国家建设。而那些关于“胡焕庸线”穿凿附会的所谓研究，是对“胡焕庸线”的不恰当的“学术消费”，是不值得提倡的。
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